pallonhallinnat eri liigoissa

[PikkuMikko]

Erittäin mielenkiintoinen artikkeli siitä miten paljon joukkueilla on pallonhallintoja erilaisissa eurooppalaisissa liigoissa.

http://www.in-the-game.org/?p=4728

Voisiko esim Manzu kertoa kuinka paljon Suomen liigassa joukkueilla on keskimäärin pallonhallintoja tuolla samalla kaavalla (heitot + vaparit/2 + menetykset - hyökkäyslevyrit). Luulisin kotimaisen liigan olevan enemmän uptempo, joten pallonhallintoja on enemmän kuin Euroopassa.

Olisiko mahdollista tehdä lista Korisliigan joukkueiden pallonhallinnoista.

Kommentteja, Manzu?

 

[Ankle Breaker]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Kyllähän Suomessa tilastoidaan näitä pallonhallintoja.. Extra-tilastoja-kohdasta näät pallonhallinnat : ) Itse en tiedä miten nämä hallinnat lasketaan. Veikkaisin että hyökkäyslevyrit eivät vaikuta asiaan. eli periaatteessa hallintoja on yhtä paljon molemmilla joukkueilla pelin aikana.. tai toisella yksi enemmän Tämä oma "tietämykseni" asiasta
ja siis kun katselen noita hallintoja viime Korisliigan matseista niin vaikuttaisi että Suomessa sellainen 85-95 pallonhallintaa pelissä on melko normaali

 

[LIHA]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Jostain jääny mieleen, että pallonhallinnat = heittoyritykset+menetykset.

Edit: tilastoanalyysin perusteella Suomessa pallonhallinnat= 2 P yritykset + 3 P yritykset + 1 P yritykset / 2 + menetykset.

 

[undulaatti]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Jostain jääny mieleen, että pallonhallinnat = heittoyritykset+menetykset.

Edit: tilastoanalyysin perusteella Suomessa pallonhallinnat= 2 P yritykset + 3 P yritykset + 1 P yritykset / 2 + menetykset.

Ei se voi noin toimia, sillä "and-one" -tilanteessa merkitään kahden tai kolmen pisteen heitto sekä yksi vapaaheitto.

 

[LIHA]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Ei se voi noin toimia, sillä "and-one" -tilanteessa merkitään kahden tai kolmen pisteen heitto sekä yksi vapaaheitto.

Johtuiskohan tosta, että se vapariyritysten määrä jaetaan kahdella?

 

[undulaatti]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Johtuiskohan tosta, että se vapariyritysten määrä jaetaan kahdella?

Mutta tuossa tapauksessa yhdessä pallonhallintatilanteessa merkitään kaksi tilastomerkintää, pelitilanneheitto sekä vapaaheitto, jolloin summasta tulisi todelliseen pallonhallintamäärään nähden liian suuri.

EDIT: Itse asiassa, tuon mallin mukaan yhdessä pallonhallintatilanteessa merkitään 1½ tilastomerkintää, eikä kaksi kuten aiemmin sanoin, mutta summa olisi siltikin liian suuri..

 

[manzu]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Anteeksi vaan en ole huomannut aiemmin aihettanne.

Pallonhallinnat yleisimmin koripallomaailmassa lasketaan kakkoset+kolmoset+ykköset/2+pallonmenetykset. Muutamat yliopistot laskevat hieman omiaan, johin sekoittavat levypalloja jne, mut tää on yleismaailmallinen tapa.

Pallonhallinta kertoo joukkueen tavasta pelata. Tarkan pallonhallinnat pelissä hallintoja on vähän ja hurlumhei pleissä tietysti paljon. Äänekosken Huimalla oli parhaimmillaan yli 120 pallonhallintaa. Honka on pitänyt kautta aikojen(kun Asko ja minä olemme niitä laskeneet) parheiten oman linjansa. Vähemmin hallintoja, mutta ppp(piste per pallonhallinta) on ollut hyvinkin korkea.
Jos pallonhallinnoista(= mahdollisuus tehdä koreja) saa sen todellisen merkityksen on hyvä vilkaista menetysprosenttia(lost%) suhteessa pallonhallintoihin, samoinkuin koriinjohtaneet syötöt/ menetykset ass/to antavat kuvan vastustajan pelistä ja oman joukkueen pelityylistä. Ts vähän syöttöjä on useinmiten puhdan 1-1 tai 1-5 joukkue. Paljon syöttöjä on nopeanhyökkäyksen joukkue tai pallon hallitsijoita on yksi tai korkeintaan kaksi, jotka todella hakevat koriijohtaneita syöttöjä.

Suomessa on pallonhallinnat selkeästi korkeammat kuin etelässä, jossa pelataan paljon enemmän merkkipelejä ja isoimilla pelaajilla. Halutaan pallo sisälle.
Kun vertaan pallonhallintoja vastustajalle annettuihin tai paremminkin ppp-arvoa vastustajan ottamiin näet, miten hyvä tai huono on puolustus ollut ottelussa tai otteluissa

Ohessa vuosittaiset pallonhallinnat Korisliigasta kaudesta 2005-2006 alkaen. Siniset numerot ovat keskiarvon yläpuolella ja punaiset alapuolella

 

[PikkuMikko]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Anteeksi vaan en ole huomannut aiemmin aihettanne.

Pallonhallinnat yleisimmin koripallomaailmassa lasketaan kakkoset+kolmoset+ykköset/2+pallonmenetykset. Muutamat yliopistot laskevat hieman omiaan, johin sekoittavat levypalloja jne, mut tää on yleismaailmallinen tapa.

Pallonhallinta kertoo joukkueen tavasta pelata. Tarkan pallonhallinnat pelissä hallintoja on vähän ja hurlumhei pleissä tietysti paljon. Äänekosken Huimalla oli parhaimmillaan yli 120 pallonhallintaa. Honka on pitänyt kautta aikojen(kun Asko ja minä olemme niitä laskeneet) parheiten oman linjansa. Vähemmin hallintoja, mutta ppp(piste per pallonhallinta) on ollut hyvinkin korkea.
Jos pallonhallinnoista(= mahdollisuus tehdä koreja) saa sen todellisen merkityksen on hyvä vilkaista menetysprosenttia(lost%) suhteessa pallonhallintoihin, samoinkuin koriinjohtaneet syötöt/ menetykset ass/to antavat kuvan vastustajan pelistä ja oman joukkueen pelityylistä. Ts vähän syöttöjä on useinmiten puhdan 1-1 tai 1-5 joukkue. Paljon syöttöjä on nopeanhyökkäyksen joukkue tai pallon hallitsijoita on yksi tai korkeintaan kaksi, jotka todella hakevat koriijohtaneita syöttöjä.

Suomessa on pallonhallinnat selkeästi korkeammat kuin etelässä, jossa pelataan paljon enemmän merkkipelejä ja isoimilla pelaajilla. Halutaan pallo sisälle.
Kun vertaan pallonhallintoja vastustajalle annettuihin tai paremminkin ppp-arvoa vastustajan ottamiin näet, miten hyvä tai huono on puolustus ollut ottelussa tai otteluissa

Ohessa vuosittaiset pallonhallinnat Korisliigasta kaudesta 2005-2006 alkaen. Siniset numerot ovat keskiarvon yläpuolella ja punaiset alapuolella

Loistava tilasto, Manzu.

Mutta ennenkuin vedetään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä suomalaisen sarjan suurista pallonhallintamääristä verrattuna noihin eurooppalaisiin niin tarkistaisitko epäilykseni.

Noissa artikkelin eurooppalaisissa liigoissa oli käytetty kaavaa

possessions = heitot + vaparit/2 + menetykset - hyökkäyslevyrit.

Ymmärränkö oikein että noissa sinun laatimissasi tilastoissa noita hyökkäyslevyreitä ei ole huomioita. Jos nuo hyökkäyslevyrit jätetään huomioimatta suomalaisista tilastoista niin eikös suomalaiset tilastot ole jo lähes "yleiseurooppalaisella" tasolla, ainakin Hongan viime vuosien askelmerkkikoriksen osalta.

 

[undulaatti]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

En edelleenkään usko tuon kaavan toimivan moitteettomasti. Esimerkkinä:

1. Pelaaja x heittää kahden pisteen heiton sisään ja häntä rikotaan, hän heittää myös vapaaheiton sisään.

-Tällöin tilastoihin merkitään sekä onnistunut kahden pisteen heitto että onnistunut vapaaheitto. Yhteenlaskutoimituksessa näiden merkintöjen summaksi tulee 1,5, sillä onnistuneesta kahden pisteen heitosta tulee 1 ja onnistuneesta vapaaheitosta tulee 1/2 (0,5). Tässä vaiheessa summa on siis 1,5.

2. Pelaaja x heittää jälleen kahden pisteen heiton ja jälleen häntä rikotaan, myös vapaaheitto menee sisään.

-Pallonhallintalaskukaavan mukaisesti ynnäten suoritusten summasta tulee taas 1,5 pallonhallintaa. Kun näissä kahdessa pallonhallintatilanteessa saatiin molemmissa summaksi 1,5, on lopullinen tulos 3. Pelaajan x joukkueella oli siis kaksi pallonhallintaa, vaikka laskukaava väittää kolmea.

Ennen kuin joku kumoaa esittämäni teorian, en luota laskukaavaan millään muotoa.

EDIT: Puhun siis LIHAn esittämästä laskukaavasta, en PikkuMikon.

 

[undulaatti]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

possessions = heitot + vaparit/2 + menetykset - hyökkäyslevyrit.

Tätäkään laskukaavaan en oikein ymmärrä. Miksi summasta tulisi vielä vähentää hyökkäyslevyrit?

Olettaen, että laskukaava heitot+vaparit/2+menetykset=possessions (mitä se ei edellisen viestini perustelemana ole) on tosi, ei hyökkäyslevypalloja tarvitse vähentää eikä lisätä loppusummasta/loppusummaan. Jatkan esimerkillä:

Joukkue x heittää ohi, johon "tuhlautuu" yksi pallonhallinta. Joukkueen x pelaaja y hakee kuitenkin hyökkäyslevypallon ja joukkue saa uuden hyökkäysvuoron ja samalla uuden pallonhallinnan. Tämäkin pallonhallinta päättyy joko pelitilanneheittoon, vapaaheittoihin tai menetykseen, joten pallonhallinta olisi silti huomioitu loppusummassa. Ymmärsikö kukaan.

Ps. Yksi epäselvyys muuten on mielessä. Eli jos joukkue hyökkää ja heittää ohi, hakien kuitenkin hyökkäyslevypallon, lasketaanko uusi hyökkäys uudeksi pallonhallinnaksi? Teknisestihän pallo ei ole ollut toisenkaan joukkueen hallussa, mutta on hyökkäävän joukkueen hallussa toiseen kertaan.

Epäselvyyksiä näköjään riittää, ainakin itselläni. Vastauksia odotellessa.

 

[Puskajussi]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

En edelleenkään usko tuon kaavan toimivan moitteettomasti. Esimerkkinä:

Ennen kuin joku kumoaa esittämäni teorian, en luota laskukaavaan millään muotoa.

EDIT: Puhun siis LIHAn esittämästä laskukaavasta, en PikkuMikon.

Mikään laskukaava ei ole "oikea", joten on tyytyminen siihen miten hyvin nämä kaavat esittävät pelin luonnetta. Huomaa että pallonhallintaa ei lasketa jos peliaika loppuu ilman heittoyritystä.

Tätäkään laskukaavaan en oikein ymmärrä. Miksi summasta tulisi vielä vähentää hyökkäyslevyrit?

Ps. Yksi epäselvyys muuten on mielessä. Eli jos joukkue hyökkää ja heittää ohi, hakien kuitenkin hyökkäyslevypallon, lasketaanko uusi hyökkäys uudeksi pallonhallinnaksi? Teknisestihän pallo ei ole ollut toisenkaan joukkueen hallussa, mutta on hyökkäävän joukkueen hallussa toiseen kertaan.

Ps:stä löytyy tämän jutun pihvi: tuo kaava laskee pallonhallinnaksi sen kun vastustajalta saadaan pallo (tai aloitetaan sivurajalta tms.) Nämä kaavat ovat siis hiukan erilaisia mittareita pallonhallinnalle, mutta yhtä kaikki niillä voidaan laskea sitä miten vauhdikasta peli on ratkaisuyritysten muodossa (ensimmäinen kaava) tai miten paljon transitioita tulee (toinen kaava).

 

[42]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Eikös tarkempi kaava tulisi siitä, että ynnätään pelitilanneheittoyritykset ja menetykset ja siihen lisättäisiin vielä vapaaheittotilanteiden määrä siltä osin kun kyseessä ei ole ollut and1. Tuota viimeistä vaan ei ole tilastoitu niin, että se helposti irtoaa. Ja tuleehan tuossa viimeisessäkin vielä virheellisiä tapauksia. Esimerkiksi heittotilanteessa (ei koria tai joukkuevirheet täynnä) virhe ja sen päälle teku. Ekasta vapaaheittotilanteesta +1 niinkuin pitääkin, mutta tekun vapareista ei tule +1, koska se toinen tulee sitten kun sisäänheiton jälkeen heitetään tai menetetään.

Olisko ne Euroopassa (vai mistä se laskukaava tulikaan) miettineet asiaa aika paljon ja päätyneet sitä kautta heitot+vaparit/2+menetykset kaavaan.

 

[manzu]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Ps. Yksi epäselvyys muuten on mielessä. Eli jos joukkue hyökkää ja heittää ohi, hakien kuitenkin hyökkäyslevypallon, lasketaanko uusi hyökkäys uudeksi pallonhallinnaksi? Teknisestihän pallo ei ole ollut toisenkaan joukkueen hallussa, mutta on hyökkäävän joukkueen hallussa toiseen kertaan.

Epäselvyyksiä näköjään riittää, ainakin itselläni. Vastauksia odotellessa.

Kyllä se näin tulee ns.hyökkäyslevyrin jälkeen uudelleen laskentaan. 24 s kellon pitää kuitenkin alkaa uudestaan, jos pallo ei koske rautaan on heitto tulkittava syötöksi. Mut sehän on aivan normaalia, eikö, kun siitä tulee heitto tai menetys. Ilmeisesti tuo hyökkäyslevypallojen vähentäminen on jotenkin sidoksissa tähäön uuten sääntöön, missä pallon pitää koskea rautaan, en tiedä. ???

 

[manzu]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Olisko ne Euroopassa (vai mistä se laskukaava tulikaan) miettineet asiaa aika paljon ja päätyneet sitä kautta heitot+vaparit/2+menetykset kaavaan.

Pallonhallinnasta ja sen laskutavasta kehittäjät ovat olleet Yhdysvaltain armeijan lentoakatemian päävalmentaja Bob Spear ja hänen apulaisensa Dean Smith, joka otti asian voimakkaammin käyttöön 60-luvulla päävalmentaja paikassaan North Carolinnan ylipistossa. Asiasta kirjoitti ensin samaisen alueen toinen päävalmentaja Frank McGuire kirjassaan "Defensive Basketball". Eli pohja laskennalle on kehittää omaa puolustuspään pelaamista, myös hyökkäyksen kautta. Mikä on meidän ppp ja millaisen arvon annamme vastustajalle. Menetys ja ennenmuuta menetysprosentti on hyvin valaiseva. Jos ei mitään kummallisempaa löydetä, niin pitää tutkia miten ja mistä se vastustaja miten meitä vastaan pisteet noukkii.
Kirjan "Multiple offense ja defense" perusteissa erotellaan koripallopeli kolmeen katergoriaan. 1. hyökkäys 2. puolustus ja 3. levypallopelaaminen. Kirjan avausosassa Deam Smith perustelee nämä asiat hyvinkin perusteellisesti.


Tarkemmin asiasta myös

 

[._.]

Vs: pallonhallinnat eri liigoissa

Eikös tarkempi kaava tulisi siitä, että ynnätään pelitilanneheittoyritykset ja menetykset ja siihen lisättäisiin vielä vapaaheittotilanteiden määrä siltä osin kun kyseessä ei ole ollut and1. Tuota viimeistä vaan ei ole tilastoitu niin, että se helposti irtoaa. Ja tuleehan tuossa viimeisessäkin vielä virheellisiä tapauksia. Esimerkiksi heittotilanteessa (ei koria tai joukkuevirheet täynnä) virhe ja sen päälle teku. Ekasta vapaaheittotilanteesta +1 niinkuin pitääkin, mutta tekun vapareista ei tule +1, koska se toinen tulee sitten kun sisäänheiton jälkeen heitetään tai menetetään.

Olisko ne Euroopassa (vai mistä se laskukaava tulikaan) miettineet asiaa aika paljon ja päätyneet sitä kautta heitot+vaparit/2+menetykset kaavaan.

Tuossa linkissähän vaparikerroin on 0.47 joka muistaakseni on sama kuin Hollingerilla. Siinä on And1 ja 3:n laskettu mukaan kertoimeen. Ei se 0.5 oikeasti ole kovinkaan kaukana.