Koripallo.com

Utah Jazz - Voittamisen dilemma

Viestejä
2 131
Mielenkiintoinen artikkeli, missä käydään läpi näitä viittä mahdollista joukkueessa jatkavaa pelaajaa, heidän heikkouksiaan ja vahvuuksiaan sekä hyvin tuodaan esille miksei peliminuuttien jakaminen ja peluutusratkaisut ole vain niin yksinkertaista kuin "junnut kentälle".

 
Viestejä
2 131
Mutta kyllä noissa Mustakasin kirjoituksissa sikäli on perää, että monella kirjoittajalla on täällä melko ruusuinen kuva varsinkin rebuildin aikataulusta. Jossain kirjoituksissa on puhuttu tyyliin "ensi kaudella playoffeissa ja sen jälkeisenä kautena contenderinä" tai "muutamassa kaudessa* contenderiksi". Ei taida löytyä 2000-luvulta yhtään esimerkkiä rebuild- joukkueesta, joka olisi kääntynyt noin nopeasti contenderiksi. Myös nuo kyseiset kirjoitukset ovat enemmänkin kirjoittajien toiveita kuin realistisia näkymiä Utahin tulevaisuudesta. Se kuitenkin vaatisi nykyrosterin melkoista vahvistumista ja käytännössä mvp-tason pelaajaa ryhmään. No toki toivotaaan, että Lauri vielä nostaa tasoaan. Edes sillä Wembayamalla Utahia tuskin voisi kovin äkkiä laittaa contenderiksi.

Loppujen lopuksi kuitenkin se todennäköisin skenaario on se, että Utahiin tulee kesällä 2-3 uutta rookieta ja that's it ensi kesän osalta.
Kaikki rebuildit ja tankkaukset eivät kuitenkaan ole yhtäläisiä.

Se yleisin tankkaus- tai todellisen rebuildin skenaario on, että seura on ajanut seinään. Ollaan sijoituksella ynnä muut, joukkueessa ei ole yhtäkään todellista tähtipelaajaa, silti palkkakaton tila on täynnä ja ainoaa varallisuutta ovat ehkä omat ykköskierroksen varaukset.

Silloin tietysti mennään monta kautta pohjamudissa, koska ainoa tie on käyttää ne omat varauksensa, osua niillä varauksilla kunnolla, peluuttaa näitä rookieita ja nousta sitä kautta. Samanaikaisesti putsata niitä huonoja sopimuksia pois ja yrittää rakentaa valoisampaa tulevaisuutta.

Sieltä rebuildista tie harvoin vie mestaruudesta kilvoittelemaan, eikä tosiaan varsinkaan vuodessa-kahdessa.

Mutta tuo ei ole Jatsin tilanne. Jatsi voitti 50 matsia pari kautta putkeen ja sillä oli riveissään DPOY-tason pelaaja sekä nuori All Star -tason takamies. Eikä nippua huonoja sopimuksia, poiskaupattuja pickejä ja sitä seinäänajoa.

Sen sijaan, että nyt alettaisiin miettiä että mitäs kesän 2024 varauksia otetaan ja miten he pelaavat keväällä 2025, nuo pelaajat (Kessler & Agbaji) ovat jo pelanneet täyden kauden. Ja on se yksi tähtipelaaja, mitä kaikki rebuildia tekevät seurat tavoittelevat.

***

Kaikista skenaarioista ehkä yksittäisenä todennäköisin on tosiaan, että kesällä ei tapahdu mitään muuta kuin rookiet sisään, Clarksonille jatkosopimus ja siinä se. Mutta itse pidän mahdollisempana, selvästikin, kaikkia muita skenaarioita. Ehkä se on, että kaikki kolme pickiä paketoidaan ja hypätään draftissa selvästi ylöspäin. Ehkä se on että hommataan Jerami Grant, tai Grant Williams, tai joku vähän keskiverrompi FA. Tai mitä tahansa muuta.

Ja mitä sitten tulee tähtipelaajan kauppaan, niin niitä on hyvin vaikea ennakoida. Ai KD on Sunsissa... TÄH? Jos olisi ollut viikon NBA-pimennossa, niin tämä olisi tullut niin puskista kuin mahdollista.

Ehkä kesällä ei koko liigassa tapahdu yhtäkään isoa diiliä. Ja vielä varmemmin Utah ei ole osana sellaista. Mutta ainakin Aingen sormi on koko ajan liipasimella.

Kun taas se keskiverto-rebuildaava (tai varsinkaan tankkaava) seura ei pysty tekemään mitään tällaisia peliliikkeitä. Kun ei ole niitä pickejä, ei ole sitä muuta runkoa minkä ympärille tähti tai kova FA hommata, eikä olisi järkeä kolmen pickin sijaan käyttääkään niitä vain yhteen korkeampaan.
 
Viestejä
2 398
Kaikista skenaarioista ehkä yksittäisenä todennäköisin on tosiaan, että kesällä ei tapahdu mitään muuta kuin rookiet sisään, Clarksonille jatkosopimus ja siinä se. Mutta itse pidän mahdollisempana, selvästikin, kaikkia muita skenaarioita. Ehkä se on, että kaikki kolme pickiä paketoidaan ja hypätään draftissa selvästi ylöspäin. Ehkä se on että hommataan Jerami Grant, tai Grant Williams, tai joku vähän keskiverrompi FA. Tai mitä tahansa muuta.

Tänään päivällä sinä ja muutama kirjoittaja naureskelitte nimimerkin Mustakasi kirjoituksille, että ne olivat pelkkiä uskomuksia ilman perusteluja.

Kaikella kunnioituksella sinun hyviä kirjoituksia kohtaan, mutta ihan samalla logiikalla voisin esittää samaa kritiikkiä noista sinun kommenteistasi tulevan kesän Utahin siirroista. Pelkkiä uskomuksia ja toiveita..Toki noista tulevaisuuden siirroista ei voi kukaan etukäteen tietää mitään varmaa, mutta jotenkin hölmöä että toisen kirjoittajan näkemyksiä kohtaan esitetään kovaa kritiikkiä ja sitten itse heitetään omaa kesän (toivomus)listaa kehiin.

Lähes joka kesä tuota "usemman pickin paketointia" huhuillaan kaikkien joukkueiden kohdalla, joilla on useampi kuin yksi varaus draftissa. Mutta hyvin harvoin noita kuitenkaan näkee. Kun tuo on monelle sarjan pohjalla olevalla joukkueelle kuitenkin melko epäkiinnostava vaihtoehto, kun parempi on vaan varata korkeammalla vuorolla se yksi parempi pelaaja.

Ensi kesän free agent -markkina näyttää melko heikolta. Ja en kyllä mitenkään jaksa uskoa, että Utah alkaisi tässä vaiheessa heittämään jollekin keskinkertaiselle Jerami Grantille 100+ miljonan free agent dealia. Toki sitä on ihmeellisempääkin nähty. :rolleyes: Grant Williamsin heitit varmaan vaan ihan vitsinä ja tarjosit muille hauskat perjantaivitsit. :D Toki joku free agent tulee kesällä Utahiin, se on selvä homma. Mutta tuleeko kukaan merkittävästi rosteria parantava pelaaja, niin se on eri kysymys.
 
Viestejä
2 131
Tänään päivällä sinä ja muutama kirjoittaja naureskelitte nimimerkin Mustakasi kirjoituksille, että ne olivat pelkkiä uskomuksia ilman perusteluja.

Kaikella kunnioituksella sinun hyviä kirjoituksia kohtaan, mutta ihan samalla logiikalla voisin esittää samaa kritiikkiä noista sinun kommenteistasi tulevan kesän Utahin siirroista. Pelkkiä uskomuksia ja toiveita..Toki noista tulevaisuuden siirroista ei voi kukaan etukäteen tietää mitään varmaa, mutta jotenkin hölmöä että toisen kirjoittajan näkemyksiä kohtaan esitetään kovaa kritiikkiä ja sitten itse heitetään omaa kesän (toivomus)listaa kehiin.
En minä kyllä naureskellut millään tapaa Mustakasin kirjoituksille. Tässä ketjussa tainnut koko kautena tainnut naureskella millekään muulle kuin "masentuneelle ja alistuneelle" Markkaselle :) Sillekin, ainakin omasta mielestäni, ihan hyvässä hengessä, mistä kukaan ei nokkiinsa ottanut.

Sen sijaan kyselin sen perään, että mikä on se data mikä takaa Utahin olevan konferenssin hännillä tai missä se vedonlyöntimarkkinan näkemys on. Joita ei sitten ollutkaan. Jos jokin juttu on vain omaa perstuntumaa, ei mielestäni kannata väittää sitä yleisesti laajasta hyväksytyksi faktaksi. Täällä voidaan ihan hyvin jutella niillä perstuntumillakin.

Minä en näissä kommenteissani puolestani väittänyt, että tässä olisi joku data-analyysin vuori takana, mikä kertoisi miten kesällä käy ja sen takia pitäisi asiaan luottaa.

Eivätkä nuo nyt olleet toivomuksiani tai haaveitani, vaan pikemminkin listausta siitä, että kesän aikana voi tapahtua 48 eri skenaariota. Se että Utah käyttää kaikki kolme pickiänsä ja tekee jatkosopparin Clarksonille on ehkä ns. "base case". Ei tapahdu yhtään mitään yllättävää, kukaan ei tee mitään, kellään tähtipelaajalla ei tule mitta täyteen, kukaan ei halua liikkua draftissa alaspäin. Niin tapahtuu, kun ei varsinaisesti tapahdu mitään.

Se on epätodennäköistä - kuten sanoit -, että tuollainen paketointidiili tapahtuisi. Kuten myös se, että Grant tulisi Jatsiin. Tai että KD toteaisi, ettei täällä Arizonassa ollutkaan kivaa ja mä diggaan tosta Markkasesta enempi kuin Bookerista. Varsinkaan tämä viimeisin.

Mutta silti olisi, omasta mielestäni, pohjautuen kaikkiin Aingen ja Zanikin haastatteluihin jne. jne., yllättävämpää, että base case toteutuisi. Mitä sitten tapahtuu? Sitä ei tiedä kukaan, enkä lähde mitään yksittäistä asiaa edes arvailemaankaan. Mutta Jatsin puheista on jäänyt tuntuma, että vaanivat kuin leijona pensaan takana, valmiina iskemään. Versus että kattellaan tässä nyt vielä toinen kausi täällä lotteryn väärässä päässä aikaa vain kuluttaen.
 
Viestejä
1 322
No ei tule lähiaikoina pyytämään mitään siirtoa tai asettamaan jotain projektiota kieltäytymisestään parin vuoden päähän. Jos saa pelata avainroolissa joukkueessa ja kehittää uraansa ihan hyvässä valmennuksessa, ei varmasti halua soittelemaan toisia/kolmansia viuluja johonkin potentiaalisiin mutta ihan epävarmoihin contenderjoukkueisiin nyt. Mitäs todennäköisyyksiin perehtyneellä @Mustakasi :lla on tarjottavana vedonlyöntisuhteeksi sille jos sanon että Markkanen allekirjoittaa seuraavan sopimuksensa Jazzin kanssa (ei s&t) . Voitais lyödä vaikka pieni veto?

Samaa mieltä ja voisin osallistua vetoon että Lauri pysyy Jazzissa jos Jazz ei itse halua kaupata Lauria tasan vuoden päästä kun trade deadline menee kiinni. En usko että Lauri haluaa Utahista pois. Ei nyt, eikä vuoden päästä huolimatta siitä menestyykö Jazz vai ei. Ensi kausi voi tuntua Laurille muutenkin pitkältä kun kausi periaatteessa alkaa World Cupilla Suomen maajoukkueen kanssa. Mikä voisi saada Laurin lähtemään voisi olla jos Will Hardy saisi yllätyspotkut ensi kaudella, jota tuskin tulee tapahtumaan.
 
Viestejä
2 398
En minä kyllä naureskellut millään tapaa Mustakasin kirjoituksille.

No kyllä mun mielestäni tuossa alla olevan linkin viestissä aika lailla kuittailtiin ja naureskeltiin Mustakasille, kun puhuttiin Olynykin vaihtamisesta johonkin grillisipseihin. :rolleyes: Kuitenkin Mustakasin viestin pihvi oli ihan mahdollinen skenaario tulevalle kesälle. Eli hyvinkin voi kesällä tapahtua niin, että Utah tulee treidaamaan veteraaneja (esim. Olynyk) lisää pois kesällä kuten tehtiin nyt trade deadlinella ja joukkue sitä kautta heikkenee ensi kaudelle. Itse pidän tätä jopa todennäköisempänä skenaariona kuin sitä, että merkittäviä rosteria vahvistavia free agentteja tulee kesällä Utahiin.. Toki varmasti paljon riippuu siitä, että minkälaisia kauppoja/free agentteja tulee tarjolle.

 
Viestejä
2 131
En kyllä ajatellut siinä kenellekään naureskelevani. Enemmänkin ihmettelin, että kaikki lähtee, mutta mitään ei tule toiseen suuntaan. Muuta kuin se sipsipussi. Olynykilla nyt kuitenkin se voimassaoleva sopimus on ja jotain arvoa, ei vain niin, että Jatsi hänestä pyrkisi eroon pelkästään irtautumisen halusta.

Ylipäänsä Jatsin kaikki nämä kaupat ovat enemmän tai vähemmän ollut sellaisia, että niissä on haluttu tiettyjä pelaajia, sellaisia pelaajia jotka pystyvät ihan korkeallakin tasolla pelaamaan. Kyllähän ne kaupat kesällä olisi voinut hyvin eri tyyliin tehdä kuin niin että toiseen suuntaan tulivat juuri Markkanen, Sexton, Vando, Beasley, Kessler, Olynyk.

Tämä siirtotakarajan kauppa enemmän sitten taas vain niitä ynnämuita täytteenä ja se Lakersin pick sekä palkkakattotila olivat tärkeämmät jutut.
 
Viestejä
142
Kiitos hyviä kommentteja ollut. Tässä hiukan vähemmän kokeneen NBA-seuraajan pohdintaa...

Jos ajatellaan rebuildin tyypillistä etenemistä, näkisin, että on ajatusvirhe asettaa joukkue aikajanalle sen perusteella, montako vuotta on mennyt. Sen sijaan pitää asettaa joukkue aikajanalle sen perusteella, mikä tilanne sillä on. Nyt on kerätty paljon assetteja, ja kysymys JAzzin osalta on, missä kohtaa näiden osalta mennään. Kun on tällaiset sopimukset + varausvuorot, kuinka lähellä ollaan rebuildin loppua. Ja lähtökohtaisesti näkisin, että ollaan aika lähellä tyypillisen rebuild-jakson loppukohtaa.

Toinen tapa tarkastella asiaa on, mitä tapahtuu pelaamalla heikosti yksi vuosi lisää. Kuten Yksinainen Susi kirjoitti, tyypillisesti rebuildissa on ajettu seinään ja on kalliita ja turhia sopimuksia, ei juuri varausvuoroja jne. Silloin jokainen vuosi:
* tuo uuden hyvän varauksen eli potentiaalisen pelaajan (tai polttaa negatiivisen assetin pois joukkueelta eli "varaus myyty muille" -vuoden kuluminen pois parantaa joukkueen tilannetta)
* kuluttaa pois huonoja sopimuksia
* (myös kehittää mahdollisia nuoria pelaajia)
Eli siinä tilanteessa vuoden kuluminen on pelkästään hyvä asia. Niitä pitää viettää.

Jos tarkastellaan taas Jazzia, ensi kaudella:
* kuluu kahta erittäin arvokasta assettia pois: Laurin ja Kesslerin sopimukset, koska myös Kessler on ensi vuonna jo oikeasti kova, voi olla lähellä all star tasoa kun on nytkin kova. Eli kesällä 24 näiden osalta joukkueen tilanne eteenpäin katsoen on huomattavasti huonompi kuin kesällä 23. Alihintaiset hyvät pelaajathan ovat niitä, jotka nostavat joukkueita.
* varausvuoroja on treidejä varten vähemmän (koska niitä käytetään enemmän kuin tulee uusia)
* positiivisena asiana 23 varauksissa voi olla hyviä pelaajia ja he voivat kehittyä ensi talven aikana, eli ajan kuluminen ei ole pelkästään negatiivista.

Näkisin, että tuleva kesä on tästä johtuen aivan mahdollinen vaihe siirtyä oikeasti joukkueen kehittämiseen ostamalla tavoitellen jopa contender-tasoa. Riippuu varmasti markkinoista, millaisia mahdollisuuksia siellä avautuu. Vaikea uskoa, että se olisi myöhemmin kuin kesällä 2024. Tulevat varaukset ovat muutettavissa pelaajiksi ja nyt kuluu kahta niin harvinaista assettia (ensi kaudella kaksi all star tai lähes all star tason pelaajaa edullisesti), että ei voi olettaa odottamisen auttavan. Toisin sanoen mitä järkeä kuluttaa nämä assetit pois ja joko aloittaa kaupanteko vasta sen jälkeen tai toivoa, että varaustilaisuuksista tulisi kultakimpaleita kun sellaiset on kerran nyt käsissä?

Meneekö tämä päättely jossain vikaan?
 
Viestejä
2 398
Ylipäänsä Jatsin kaikki nämä kaupat ovat enemmän tai vähemmän ollut sellaisia, että niissä on haluttu tiettyjä pelaajia, sellaisia pelaajia jotka pystyvät ihan korkeallakin tasolla pelaamaan. Kyllähän ne kaupat kesällä olisi voinut hyvin eri tyyliin tehdä kuin niin että toiseen suuntaan tulivat juuri Markkanen, Sexton, Vando, Beasley, Kessler, Olynyk.

Tuosta kyllä täysin eri mieltä.. Pääsääntöisesti noissa Gobert ja Mitchell -kaupoissa Utah pyrki samaan draft pickkejä ja pelaajia, jotka olisi mahdollisesti muutettavissa draft pickeiksi tulevaisuuden kaupoissa. Ja toki noissa kaupoissa varmasti katsottiin jos löytyisi joku potentiaalinen nuori tulevaisuuden rakennukseen (Kessler, Agbaji). Mutta noiden kauppojen osalta Utahilla ei ollut kyllä pätkääkään mielessä joukkueen pelillisen tason nostaminen tälle kaudelle tai lähitulevaisuudelle. Tankkaamaan lähdettiin tälle kaudelle ja olemaan huonoja, eikä "pelaamaan korkealla tasolla".

Tässä kohtaa on myös hyvä muistaa, että vielä viime kesänä Laurikin oli suunnilleen samaa kategoriaa noiden Vandon, Beasleyn ja Olynykin kanssa. Eli uskoisin että Laurin osaltakin alkusuunnitelma oli jatkossa siirtää eteenpäin mahdollista pickkiä vasten.. No pelit on mennyt Laurilla "vähän" paremmin.

Jos tarkastellaan taas Jazzia, ensi kaudella:
* kuluu kahta erittäin arvokasta assettia pois: Laurin ja Kesslerin sopimukset, koska myös Kessler on ensi vuonna jo oikeasti kova, voi olla lähellä all star tasoa kun on nytkin kova. Eli kesällä 24 näiden osalta joukkueen tilanne eteenpäin katsoen on huomattavasti huonompi kuin kesällä 23.

No Utahilla ei ole kyllä mikään kiire Laurin ja Kesslerin osalta.. Lauri tekee maksimisopparin Utahiin 2025 kesällä ja on Utahissa 2030 -luvulle. Ja samoin Kesslerillä on rookie sopimusta 2026 asti ja siihen sitten kannattavin vaihtoehto pelaajallekin on tehdä jatkoa nykyisen jengin kanssa.

En ihan usko Kesslerin olevan all star vielä ensi kaudella. Toki sitä toivotaan, mutta ei se ihan todennäköisin kehityskulku ole vielä ensi kaudella.
 
Viestejä
2 398
En ihan usko Kesslerin olevan all star vielä ensi kaudella. Toki sitä toivotaan, mutta ei se ihan todennäköisin kehityskulku ole vielä ensi kaudella.

Nyt Kessler ei ole edes 100 parhaan joukossa Juzon linkittämässä Ringerin pelaajarankingissa, joten Kesslerin pitäisi tehdä "Laurimainen" tason nosto ensi kaudella noustakseen all stariksi.

Ensi kaudella Laurillakin on todennäköisesti enemmän haastajia all star -valintaan, joten pitää ehkä pelata vielä parempi kausi.. Jos ensi kaudella esim. Kawhi, KAT ja Ingram pelaavat terveenä koko kauden, niin siitä jo tulee aika paljon lisäkilpailua paikasta. Ja myös Durant siirtyi lännen puolelle eli yksi etukentän paikka menee siinä.
 
Viestejä
142
No Utahilla ei ole kyllä mikään kiire Laurin ja Kesslerin osalta.. Lauri tekee maksimisopparin Utahiin 2025 kesällä ja on Utahissa 2030 -luvulle. Ja samoin Kesslerillä on rookie sopimusta 2026 asti ja siihen sitten kannattavin vaihtoehto pelaajallekin on tehdä jatkoa nykyisen jengin kanssa.
Näin epäilemättä todennäköisesti tapahtuu joka tapauksessa. Ei tuokaan huono tilanne Jazzille toki ole.

Mietin kuitenkin, että tilanne, jossa Laurilla on maksimisoppari ja Kesslerillä on jatko, niin he vievät palkkakatosta jo radikaalisti enemmän kuin nyt. Nyt olisi tilaa sille maksimisopparille free agentin tai varauksilla ostettavan kanssa, jolloin on pari vuotta aikaikkunaa, jossa on sekä all star Lauri, (ensi vuonna toivottavasti lähes all star) Kessler että ostettu prime time all star ja muita ostettuja laadukkaita pelaajia + Sexton ja ehkä Clarkson. Missä tilanteessa on mahdollisuus ja järkevää ostaa tasokas all star pelaaja + muita jos ei Jazzilla nyt?

En sano, että tämä on välttämättä Jazzin kannalta paras skenaario, mutta jos noin laskennallisesti katsoo eri assetteja, niin on minusta kyseenalaista sanoa, että Jazzin tilanne välttämättä paranisi tankkaamalla lisää. Tämä siksi, että ollaan jo siirrytty vaiheeseen, jossa hyödyllisiä assetteja kuluu pois.

Ehkä se on fifty-sixty alkavatko tekemään merkittäviä hankintoja kesällä 23 vai 24. Pidän kuitenkin sitä useamman vuoden tankkaamista tästä eteenpäin epätodennäköisenä.
 
Viestejä
142
Nyt Kessler ei ole edes 100 parhaan joukossa Juzon linkittämässä Ringerin pelaajarankingissa, joten Kesslerin pitäisi tehdä "Laurimainen" tason nosto ensi kaudella noustakseen all stariksi.

Laurimainen nosto oli poikkeuksellista, koska se tapahtui monen vuoden uran jälkeen. Kesslerillä nuorena vastaava vahva kehitys on kai pikemminkin odotettavaa kuin poikkeuksellista? Innokkaimmat puhuvat Kessleristä jopa mahdollisena rookie of the yearinä (mikä ei toki liene todennäköistä) ja hän on jopa ylivoimainen joissain catch-all metriikoissa. Odotukset tulevaisuuden kehitykseen rookiena ovat joka tapauksessa ihan eri tavalla perusteltuja kuin kuudetta vuottaan pelaavalla. Walker Kessler should be the leading Rookie of the Year candidate

Ensi kaudella Laurillakin on todennäköisesti enemmän haastajia all star -valintaan, joten pitää ehkä pelata vielä parempi kausi.. Jos ensi kaudella esim. Kawhi, KAT ja Ingram pelaavat terveenä koko kauden, [...]
Tänä vuonnahan Lauri nousi jopa avaukseen ja vastaavasti hänen takaansa noustiin all stars penkille. Hän oli siis jonossa aika korkealla. Kaiken todennäköisyyden mukaan ensi vuonnakin on (ikävä kyllä) pelaajia loukkaantuneina, joten ei nyt varmaan kovin paljon tarvitse tasoa nostaa, että all stars -peliin pääsee.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
1 310
Laurimainen nosto oli poikkeuksellista, koska se tapahtui monen vuoden uran jälkeen. Kesslerillä nuorena vastaava vahva kehitys on kai pikemminkin odotettavaa kuin poikkeuksellista? Innokkaimmat puhuvat Kessleristä jopa mahdollisena rookie of the yearinä (mikä ei toki liene todennäköistä) ja hän on jopa ylivoimainen joissain catch-all metriikoissa. Odotukset tulevaisuuden kehitykseen rookiena ovat joka tapauksessa ihan eri tavalla perusteltuja kuin kuudetta vuottaan pelaavalla. Walker Kessler should be the leading Rookie of the Year candidate
No näin. Nuo toimitusten listat yleensä ovat melko subjektiivisia, ja heijastavat aiempaa (historiallista) suoritusta ja tulevaisuuden odotusta jne. Ain1/catch-all mittareiden kyvystä ja merkitsevyydestä voidaan aina väitellä mutta esim EPM:ssä Kessler on rookiesta aivan ylivoimainen ja ranking koko liigan 57. Nämähän mittaavat (jos mittavat) kauden ja joskus hetken kuntoa. Lauri keikkui männävuonna yli sadan lukemilla näin rankaten ja nyt luokkaa 15, eli jotain korrelaatiota on katsojan tuntumaan ja AS-nimitykseen on. Mutta ei näitä valintoja näiden mittareiden pohjalta tehdä ja pts/r-tilastot painavat paljon koska ne on kaikkien helpoin ymmärtää persteeksi ja puolustuspään hemmot kärsivät näissä. Mutta varausvuoroa ajatellen loistava ja edullinen löytö eikä tuossa mahdottomia kehitysaskeleita tarvita että Kessler tuolle Ringerin ja muille TOP100-listoille pääsee, kunhan nimi tulee tutuksi. Tässä EPM viimeisen rookieladderin 5 kärki nyt , Kessler sijalla 4. Tähän jos yksikin kolmesta pickistä onnistuisi hyvin, niin ollaan jo kolmessa rebuild-palasessa kiinni. Mielenkiintoinen ajatusleikki: vaihtaisitko Bancheron tai ketään näistä muista päikseen Kessleriin?

Screenshot 2023-02-18 at 10.46.10.png
 
Viestejä
2 131
Hyvää pohdintaa @tanssipallo

Pitkälti monien asioiden kanssa samaa mieltä.

Vaikka omasta mielestänikin Kessler tosiaan on yliveto ja kelpaisi n. joka joukkueelle, jolla ei kovan tason sentteriä jo ole, vaikea silti nähdä häntä All Star -pelaajana.

Ihan samasta syystä kuin ei ole missään ROY-pohdinnoissa kovin ollut esillä. Ne valinnat menevät lähes täysin hyökkäyspään suoritusten perusteella ja ensisijaisesti puolustuspäässä loistavan pelaajan on vaikeampi nousta esille. Esimerkiksi Bancheron tehot ovat aika tyhjiä kaloreita. Jos on neonvihreä valo pistää palloa ilmaan, runsaasti, vaikka kolmos% on 28 (!!), niin kyllähän niitä pisteitä kertyy. Ei sillä, Banchero on erittäin lupaava junnu.

Ehkä Laurin hännyksillä voisi ääniä kertyäkin, jos/kun kaikki Utah/Lauri-äänestäjät pistävät ensi kaudella Kesslerin myös aina listalleen. Mutta tässä Jatsin contender-aikataulussa ainakin helppo nähdä, että Kessler on se avauksen sentteri ja tuo sillä pelipaikalla joukkueelleen etua.

Tuosta kyllä täysin eri mieltä.. Pääsääntöisesti noissa Gobert ja Mitchell -kaupoissa Utah pyrki samaan draft pickkejä ja pelaajia, jotka olisi mahdollisesti muutettavissa draft pickeiksi tulevaisuuden kaupoissa. Ja toki noissa kaupoissa varmasti katsottiin jos löytyisi joku potentiaalinen nuori tulevaisuuden rakennukseen (Kessler, Agbaji). Mutta noiden kauppojen osalta Utahilla ei ollut kyllä pätkääkään mielessä joukkueen pelillisen tason nostaminen tälle kaudelle tai lähitulevaisuudelle. Tankkaamaan lähdettiin tälle kaudelle ja olemaan huonoja, eikä "pelaamaan korkealla tasolla".
Ne pickit olivat luonnollisesti tärkein asia, eikä tarkoitus ollut muuta väittääkään.

Mutta siis rakennettiin tälle kaudelle ihan oikeaa joukkuetta ja valikoitiin potentiaalisesti voittavia pelaajia. En nyt tiedä olisiko mikään tällainen diili ylipäänsä ollut mahdollinen, mutta jos Jatsi oikeasti olisi halunnut vain pohjata, eikä jo viime kesänä alkaa kerätä tulevien joukkueiden mahdollisia kulmakiviä, olisivat molemmat kaupat voineet näyttää erilaisilta.

Siis että Laurin ja Sextonin sijaan olisikin tullut Kevin Love, Isaac Okoro ja Dean Wade. Markkanen ja Sexton olisivat menneet joukkueeseen X kolmen jengin diilissä, ja sieltä olisi puolestaan tullut lisää pickejä Jatsille. Se olisi ollut tankkaustreidi.

Tankkaaminen on, käsittääkseni, ihan määritelmällisesti, sitä että pyritään häviämään mahdollisimman paljon. Jatsilla oli joukkueessaan ja peluuttivat heitä avauksessa puoli kautta puoli tuntia per matsi Mike Conley ja Jordan Clarkson. Se on anti-tankkausta. Tankkaava seura ei tee noin.

Tältä osin myös itse luotan Aingen ja Zanikin moneen otteeseen sanomiin asioihin sekä median sieltä kulisseista raportointiin. He kertovat halunneensa juuri nämä pelaajat näissä kaupoissa, ja vastaavasti jatkuvasti on puhe siitä että on koko ajan kyvykkyys näyttäviin peliliikkeisiin - ei niin että valmistellaan fanikuntaa monivuotiseen surkeuteen.

Luottamukseni saattaa olla toki väärässä paikassa, kun Ainge tyhjentää taskuni sillä välin kun Zanik kaivaa kolikkoa korvasta.

Ensi kaudella Laurillakin on todennäköisesti enemmän haastajia all star -valintaan, joten pitää ehkä pelata vielä parempi kausi.. Jos ensi kaudella esim. Kawhi, KAT ja Ingram pelaavat terveenä koko kauden, niin siitä jo tulee aika paljon lisäkilpailua paikasta. Ja myös Durant siirtyi lännen puolelle eli yksi etukentän paikka menee siinä.
Jos Kawhi, KAT ja Ingram pelaavat koko kauden terveinä, jotkut muut kolme pelaajaa eivät. Zionin kohdalla ??? pelaako sen vertaa, että olisi edes keskusteluissa mukana. AD? Ja sitten tietysti keneltä tahansa voi mennä polvi tai nilkka.

Paras sauma Laurilla on tulevienkin kausien All Star -valintoihin, kun a) itse pysyy ehjänä ja pelaa mahdollisimman paljon ja b) joukkue voittaa vähintään sen verran, että sillä perusteella ei suorilta pyyhitä nimeä yli.

***

Ja eiliseen vielä lisäyksenä anteeksipyyntö @Mustakasi - ei ollut tarkoitukseni tosiaan naureskella ollenkaan.
 
Viestejä
2 398
Mutta siis rakennettiin tälle kaudelle ihan oikeaa joukkuetta ja valikoitiin potentiaalisesti voittavia pelaajia. En nyt tiedä olisiko mikään tällainen diili ylipäänsä ollut mahdollinen, mutta jos Jatsi oikeasti olisi halunnut vain pohjata, eikä jo viime kesänä alkaa kerätä tulevien joukkueiden mahdollisia kulmakiviä, olisivat molemmat kaupat voineet näyttää erilaisilta.

Siis että Laurin ja Sextonin sijaan olisikin tullut Kevin Love, Isaac Okoro ja Dean Wade. Markkanen ja Sexton olisivat menneet joukkueeseen X kolmen jengin diilissä, ja sieltä olisi puolestaan tullut lisää pickejä Jatsille. Se olisi ollut tankkaustreidi.

Heh! Siis yritätkö ihan aikuisten oikeasti selittää sellaista, että nuo kesän Utahin Mitchell- ja Gobert -kaupat eivät olleet ihan totaalisia tankkaustreidejä? :rolleyes: Oikeasti Utahin johdolla ei ollut pienintäkään tarkoitusta rakentaa tälle kaudelle mitään "voittavaa joukkuetta", vaan jotain ihan muuta. Mutta tämän kauden ryhmä on nyt sitten yllättänyt kaikki ja pelannut paremmin kuin varmasti kukaan osasi odottaa.

Ja vaikka tankataankin, niin se ei tarkoita että pitäisi tehdä paskoja kauppoja ja ottaa sisään jotain Lovea, Okoroa ja Wadea joita on vaikea kaupata mihinkään eteenpäin.

Tankkaaminen on, käsittääkseni, ihan määritelmällisesti, sitä että pyritään häviämään mahdollisimman paljon. Jatsilla oli joukkueessaan ja peluuttivat heitä avauksessa puoli kautta puoli tuntia per matsi Mike Conley ja Jordan Clarkson. Se on anti-tankkausta. Tankkaava seura ei tee noin.

Kannattaa muistaa, että tällä takamieskaksikollakin Utahin odotettiin olevan nba:n pohjasakkaa. Täälläkin forumilla monet ennustivat Utahin jäävän vedonlyönnin over/underin 25,5 voittoa alle reilusti.

Ja missään tankkaavassa joukkueessa valmentaja ei pyri häviämään pelejä vaan tekemään parhaansa joukkueen valmennuksessa/peluutuksessa.
 
Viestejä
2 131
Heh! Siis yritätkö ihan aikuisten oikeasti selittää sellaista, että nuo kesän Utahin Mitchell- ja Gobert -kaupat eivät olleet ihan totaalisia tankkaustreidejä? :rolleyes: Oikeasti Utahin johdolla ei ollut pienintäkään tarkoitusta rakentaa tälle kaudelle mitään "voittavaa joukkuetta", vaan jotain ihan muuta.
Kyllä. Koska Jatsi ei ole tankannut missään vaiheessa. Tankkaava joukkue olisi ottanut ne paskadiilit, koska olisi sitä kautta saanut pari pickiä lisää. Eikä ottanut hyviä lupaavia pelaajia ja alusta alkaen ollut täysin innoissaan näiden pelaajien seuraan tulemisesta.

Tämän kauden tavoite ei tietystikään ole ollut voittaa. Mutta ei myöskään hävitä. Vaan saada selville mitä käsissä on, ja siinä on melko hyvin onnistuttu. Jos tavoite oli hävitä mahdollisimman paljon, on epäonnistuttu aivan järkyttävän huonosti ja tehty jatkuvasti siihen nähden järjettömiä päätöksiä.

Ja missään tankkaavassa joukkueessa valmentaja ei pyri häviämään pelejä vaan tekemään parhaansa joukkueen valmennuksessa/peluutuksessa.
Ei tietystikään, täysin samaa mieltä. Ja sen takia mikään tankkaava seurajohto ei anna pukukoppiin Conleyn, Clarksonin, Olynykin kaltaisia pelaajia.
 

L.S

Viestejä
806
Kyllä. Koska Jatsi ei ole tankannut missään vaiheessa. Tankkaava joukkue olisi ottanut ne paskadiilit, koska olisi sitä kautta saanut pari pickiä lisää. Eikä ottanut hyviä lupaavia pelaajia ja alusta alkaen ollut täysin innoissaan näiden pelaajien seuraan tulemisesta.

Tämän kauden tavoite ei tietystikään ole ollut voittaa. Mutta ei myöskään hävitä. Vaan saada selville mitä käsissä on, ja siinä on melko hyvin onnistuttu. Jos tavoite oli hävitä mahdollisimman paljon, on epäonnistuttu aivan järkyttävän huonosti ja tehty jatkuvasti siihen nähden järjettömiä päätöksiä.


Ei tietystikään, täysin samaa mieltä. Ja sen takia mikään tankkaava seurajohto ei anna pukukoppiin Conleyn, Clarksonin, Olynykin kaltaisia pelaajia.

Ite oon kyllä eri mieltä melkeen kaikesta tässä. Alukskaan noissa kesän kaupoissa ei varmaankaan olis ollu mahollista saada juurikaan enempää varausvuoroja ilman kolmansia osapuolia, koska kauppojen toiset osapuolet suhteellisen kattavasti tyhjens omia laarejaan Utahiin päin.
Toiseks tankkauksesta puhuttaessa ei minusta voi miettiä pelkästään terassikautta, vaan minusta selkein tankkaus tapahtuu runkosarjan aikana esim. pidentämällä loukkaantumislepoja jne. Ei kukaan hanki pelkästään paskoja pelaajia, vaikka kuinka tankkais. Ja se, että hankkii hyviä lupaavia pelaajia (Lauri ja Sexton, ehkä Vandokin varmaan menee tähän kategoriaan) on nimenomaan sitä parasta terassikauden tankkausta. Väitän, että optimaalisessa tankkijoukkueessa on myös Conleyn kaltasia veteraaneja, jotka estää junnuja oppimasta pelkästään huonoja tapoja, mutta ei kuitenkaan ole riittävän hyviä esim. raahaamaan jengiä pudotuspeleihin.
Utahissa ei varmasti uskottu, että kesän liikkeiden jälkeen runkosarjassa tarttis mitenkään erityisesti penkittää pelaajia liian hyvien suoritusten tähden, jotta sijotuttais mahdollisimman pohjalle. Uskoisin, että sitä pidettiin aikalailla yhtä todennäkösenä, kuin vedonlyöntitoimistoissa. Kukaan kolmikosta Conley, Clarkson ja Olynyk ei esimerkiks ole mikään supertähti, eikä heidän voi ehkä Conleytä lukuunottamatta kauheest olettaa lisäävän joukkueen voittojen määrää.
Sitten tulikin positiivisia yllätyksiä, eikä hävitty niin paljon, kuin oletettiin, jonka johdosta suhteellisen hyviä pelaajia kaupattiin pois ja otettiin esim. Russin sopimus ja siitä hyvä tulevaisuuden varausvuoro hyvityksenä.

Ja tosta lihavoidusta kohdasta vielä, siitä oon erityisesti eri mieltä. Ite oon varma, että kesän jälkeen oletettiin tappioita tulevan ihan riittävästi ilman sen kummempia tankkausmuuveja, ja aateltiin, että takarajalla vielä lyödään uutta vaihdetta silmään ja pistetään veteraanit lihoiks (niinku isoks osaks kävikin).
 
Viestejä
2 131
Tuntuu että tässä hieman puhutaan toistemme ohitse. Tankkaus, ihan määritelmällisesti, on häviämistä juuri niin paljon kuin mahdollista. Jotta on paras sauma Wembyyn (tai Scootiin), koska se on likipitäen ainoa sauma nostaa joukkue sieltä ojasta, mihin se on päätynyt.

Ja sitten on kaikenlaisia, monimuotoisia erilaisia rebuild-skenaarioita. Niissäkään seuraavan kauden voittosaldolla ei ole varsinaisesti merkitystä ja pudotuspeleihin pääseminen ym. ollaan valmiita uhraamaan. Mutta niissä ei ensisijaisena tarkoituksena ole vain hävitä mahdollisimman paljon, jotta lottopallojen määrä on #1.

Alukskaan noissa kesän kaupoissa ei varmaankaan olis ollu mahollista saada juurikaan enempää varausvuoroja ilman kolmansia osapuolia, koska kauppojen toiset osapuolet suhteellisen kattavasti tyhjens omia laarejaan Utahiin päin.
Näinhän juuri kirjoitinkin yllä.

Toiseks tankkauksesta puhuttaessa ei minusta voi miettiä pelkästään terassikautta, vaan minusta selkein tankkaus tapahtuu runkosarjan aikana esim. pidentämällä loukkaantumislepoja jne.
Ja tätä Jatsi ei ole tehnyt, lainkaan. Joten miten tämä nyt sitten sopii maksimaaliseen tankkaukseen? Conley taisi jossain vaiheessa huilata kaksi b2b-ottelua, kukaan muu ei ihan lepoa levon vuoksi ole ollut sivussa (ellei tätä viimeistä Markkasen yhtä pre-All Star-ottelua lasketa sellaiseksi). Markkanen, Sexton, Olynyk ovat palanneet kehiin välittömästi kun mahdollista. Sexton jopa liian nopeasti, kun takareisi ei ollutkaan vielä kunnossa ja joutui uudelleen telakalle.

Ei kukaan hanki pelkästään paskoja pelaajia, vaikka kuinka tankkais. Ja se, että hankkii hyviä lupaavia pelaajia (Lauri ja Sexton, ehkä Vandokin varmaan menee tähän kategoriaan) on nimenomaan sitä parasta terassikauden tankkausta. Väitän, että optimaalisessa tankkijoukkueessa on myös Conleyn kaltasia veteraaneja, jotka estää junnuja oppimasta pelkästään huonoja tapoja, mutta ei kuitenkaan ole riittävän hyviä esim. raahaamaan jengiä pudotuspeleihin.
Tankkaava joukkue ei hanki tarkoituksellisesti hyviä pelaajia, jotka eivät ole osa sitä vuosien päästä kenties tulevaa contenderia. Tai sitten se ei ole tankkaava joukkue. Tankkaavat seurat saattavat kokeilla halpoja arpoja (kuten vaikka Marvin Bagley ja Markelle Fultz), josko siellä olisikin päävoitto. Markkanen ja Sexton taas ovat tosiaan eri kategoriassa.

Optimaalinen tankkijoukkue häviää mahdollisimman paljon, eikä harrasta mitään "Mike Conley pelaa puoli tuntia per näyttääkseen esimerkkiä". Tämän kauden tankkijoukkueissa ne puolet tunnit pelaavat Tre Jones, Killian Hayes, Cade Cunningham, Jalen Green jne. Siellä on lähtökohtaisesti 19-23-vuotiaat keskenään kentällä. Ja tulos sen mukaista.

Tankkaamisen tavoite ei ole tehdä vähän kaikkea, antaa saumoja hyville kokeneille markkasille, parannella joukkuetta eri tavoin ja lopulta juuri ja juuri pullahtaa play-inistä ulos. Tankkijengi kilvoittelee ekasta pelistä lähtien Houston Rocketsia vastaan ja yrittää päästä sen alapuolelle.
 

L.S

Viestejä
806
Tuntuu että tässä hieman puhutaan toistemme ohitse. Tankkaus, ihan määritelmällisesti, on häviämistä juuri niin paljon kuin mahdollista. Jotta on paras sauma Wembyyn (tai Scootiin), koska se on likipitäen ainoa sauma nostaa joukkue sieltä ojasta, mihin se on päätynyt.

Ja sitten on kaikenlaisia, monimuotoisia erilaisia rebuild-skenaarioita. Niissäkään seuraavan kauden voittosaldolla ei ole varsinaisesti merkitystä ja pudotuspeleihin pääseminen ym. ollaan valmiita uhraamaan. Mutta niissä ei ensisijaisena tarkoituksena ole vain hävitä mahdollisimman paljon, jotta lottopallojen määrä on #1.


Näinhän juuri kirjoitinkin yllä.


Ja tätä Jatsi ei ole tehnyt, lainkaan. Joten miten tämä nyt sitten sopii maksimaaliseen tankkaukseen? Conley taisi jossain vaiheessa huilata kaksi b2b-ottelua, kukaan muu ei ihan lepoa levon vuoksi ole ollut sivussa (ellei tätä viimeistä Markkasen yhtä pre-All Star-ottelua lasketa sellaiseksi). Markkanen, Sexton, Olynyk ovat palanneet kehiin välittömästi kun mahdollista. Sexton jopa liian nopeasti, kun takareisi ei ollutkaan vielä kunnossa ja joutui uudelleen telakalle.


Tankkaava joukkue ei hanki tarkoituksellisesti hyviä pelaajia, jotka eivät ole osa sitä vuosien päästä kenties tulevaa contenderia. Tai sitten se ei ole tankkaava joukkue. Tankkaavat seurat saattavat kokeilla halpoja arpoja (kuten vaikka Marvin Bagley ja Markelle Fultz), josko siellä olisikin päävoitto. Markkanen ja Sexton taas ovat tosiaan eri kategoriassa.

Optimaalinen tankkijoukkue häviää mahdollisimman paljon, eikä harrasta mitään "Mike Conley pelaa puoli tuntia per näyttääkseen esimerkkiä". Tämän kauden tankkijoukkueissa ne puolet tunnit pelaavat Tre Jones, Killian Hayes, Cade Cunningham, Jalen Green jne. Siellä on lähtökohtaisesti 19-23-vuotiaat keskenään kentällä. Ja tulos sen mukaista.

Tankkaamisen tavoite ei ole tehdä vähän kaikkea, antaa saumoja hyville kokeneille markkasille, parannella joukkuetta eri tavoin ja lopulta juuri ja juuri pullahtaa play-inistä ulos. Tankkijengi kilvoittelee ekasta pelistä lähtien Houston Rocketsia vastaan ja yrittää päästä sen alapuolelle.

Väitän, että tankkauksen voi tehdä kyllä hyvin just sillai, että hommaa sinne niitä nuoria lupaavia pelaajia pelkkien varausvuorojen sijaan. Eikö esim. OKC tankannu, koska sai SGA:n Paul Georgen kaupatessaan? Eikä myös ole mitenkään itsestään selvää, että niitä varausvuoroja olis ollu jotenki tosta vaan tarjolla toisista joukkueista vielä kaikkien kesällä saatujen päälle, vaikka niitä oliskin lähdetty tavottelemaan. Ja tietenkin jotku top3 -varaukset pelaavat tankkijoukkueissa isoja minuutteja. Utahilla semmosia ei vaan ole, koska vielä viime kaudella tavoteltiin menestystä.

Oon myös ihan eri linjoilla Markkasen ja Sextonin suhteen. Sextonilla oli pitkä loukki alla ja Markkasen ei varmasti kukaan aavistanu olevan niin hyvä, kun miten tää kausi on menny. Molemmat menee ihan siihen arpaikkunaan kyllä, vaikka lattian ja katon välinen ero onkin merkittävästi pienempi, kun vaikkapa noilla Fultzilla ja Bagleyllä.
Jazz ei kesän aikana hankkinu yhtään "oikeasti" hyvää pelaajaa, jonka ois varmuudella voitu sanoa kasvattavan voittojen määrää jotenkin merkittävästi. Päin vastoin, ne pelaajathan nimenomaan kaupattiin pois.

Siitä oon samaa mieltä, että Jazz ei ole tehnyt kauden alkupuoliskolla kaikkeaan tankin maksimointiin. Hyvä alku oli varmasti niin yllättävä, että haluttiin täydellä teholla arvioida tarkemmin käytössä olevia palasia maksimaalisen häviämisen sijaan. Oon kuitenkin hämmästyny, mikäli kesällä seurajohdossa oletettiin Jazzin voittavan kauden alussa noin paljon pelejä. Väitän, että sielläkin kyllä laskettiin joukkueen olevan siellä kärkikahinoissa Rocketsin ja kumppaneiden kanssa.
 
Viestejä
949
Itse yritän pitää mielessä Aingen tapaa toimia rebuildissä (joku linkitti syksyllä hyvän jutun aiheesta). Bostonissakin laittoi paletin uusiksi niin monesti, että löytyi oikeat palaset. Ehkä sama toistuu nytkin?
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös